Non au service militaire à 12 mois - 1986

- Hermaphrodite : Comment dans ton parcours de jeune homme, as-tu croisé cette sorte de spirale que fut le Panique ?

  Christian Zeimert : Mon départ a été tardif. Depuis tout le temps, je voulais être peintre. Comme on dit mon père était peintre amateur. Bon peintre, mais qui n’a pas pu exercer. Il était tapissier. C’est lui qui nous a donné le goût, à mon frère - qui a aussi fait l’école Boulle, avant d’être professeur de dessin - et moi. C’est notre père qui nous a inculqué toutes les fibres, la fibre technique, la fibre du métier, la fibre peinture... mais une peinture dégueulasse... Il faisait des copies d’Utrillo le dimanche à la maison. Par contre, quand il a épousé ma mère, institutrice, elle lui a dit, si tu veux faire de la peinture, vas-y... moi je gagne ma vie, mais il n’a pas voulu.

- C’est plutôt moderne comme proposition !

  Oui, mais il pensait : il faut que je travaille, que je fasse tout. Il travaillait comme vendeur au Bon Marché, et comme il était dans la literie, la tapisserie, il savait tout faire... Il avait quand même fait une année à l’école Boulle, mais n’avait pas pu aller plus loin, car ses parents vivaient comme des bourgeois, des Zeimert. Le grand-père - que je n’ai pas connu - était vendeur boulevard Sébastopol, de literies, et à l’époque on arrivait à grimper des échelons, il a fini directeur de chez Roid, une boite d’Ivry. Maintenant, un type qui est inculte qui y arrive quand même, c’est pas possible ! Mon père avait le certificat d’études, il avait une habileté formidable. On a vu les dessins qu’il faisait à quatorze-quinze ans... époustouflant ! Personne pour le pousser et l’aiguillonner, surtout pas ses parents qui étaient de nouveaux riches. Il a été heureux, à la fin de sa vie, quand mon frère l’a emmené aux cours du soir de dessin. Il s’est remis à la peinture. Et avec moi, pour essayer, techniquement, d’aller un peu plus loin, il a refait une étape. C’était un très bon peintre de paysages, de natures mortes.

- Comme Topor dont le père était aussi peintre.

  A la différence que le père de Topor avait fait de la sculpture et avait fait les Beaux Arts de Varsovie. Le père et la mère de Topor, ils ont sacrifié leur vie pour leurs enfants.

- Et toi, tu es arrivé comme un surdoué ou est-ce ton père qui t’a poussé ?

  Non pas du tout. Mon frère à l’école Boulle était toujours premier ou deuxième, il était aux meubles et à la tapisserie. Moi, je suis rentré dernier à l’école Boulle. Quand tu es reçu dans les cinquante premiers, tu as le droit de choisir tous les métiers que tu veux, après tu n’as que le métal. Moi, je n’avais pas le choix, j’ai choisi la gravure sur bijou, parce que c’est là que l’on dessinait le plus.

Bandes de con - 1990

- Parce que la peinture en temps que tel n’existait pas à l’école Boulle ?

  Tu en as les prémisses, parce que tu as des profs ; notamment Galtier qui était terrible, formidable, qui te donnait envie de peindre, d’être peintre, et c’est lui qui a commencé à me donner ce virus. Il ne disait rien mais te faisait comprendre un cheminement. Et j’ai pris un peu son tic, j’essaie de ne rien dire de particulier, pour aiguillonner. Plus tard, aux Arts décoratifs, j’ai eu le peintre Gromaire comme patron ; il était très dirigiste. Tu en souffres beaucoup, sauf qu’effectivement après, tu t’aperçois que c’était fabuleux. Gromaire n’était pas fait pour enseigner aux Arts décos, il était fait pour te parler, raconter sa vie, son histoire, l’histoire de la peinture. »

- Quels sont tes grands jalons, les rencontres qui ont le plus profondément marqué et qui ont nourri toutes les thèmes récurrents que l’on trouve de manière obsessionnelle dans ton œuvre, l’armée, les calembours, le jeu entre peinture et écrit... ?

  Justement, c’est venu très tard. J’ai toujours fait des calembours, mon père faisait des calembours, puisqu’on ne s’est jamais embrassés pour se dire bonjour, on se serrait la main et, "comment vas-tuyau de pipe ?" et il fallait que je lui réponde puisqu’il était tapissier et litier, "toile à matelas"...

L’Ombre des jeunes filles en fleur

- Donc une culture du jeu...

  Du jeu déjà, mais c’était limité à ça. Le calembour, c’est autre chose qui naît plus tard, vraiment plus tard. J’écrivais des choses sur des cahiers, mais sans rapport avec ce que je peignais et l’enseignement des autres. J’étais très admiratif de ce Galtier qui aimait beaucoup un peintre qu’on ne connaît presque pas, qui s’appelle Souverbier, que je voyais au musée d’Art moderne, qui était quai de Tokyo à l’époque, Beaubourg n’existant pas, et il me plaisait bien. Il nous parlait de peintres qui étaient figuratifs, mais puissants. Un peintre puissant, j’ai trouvé Gromaire, un type du Nord, qui avait les pieds sur terre. Je me suis dit, je veux faire Gromaire, malheureusement le discours n’était pas de mon niveau, parce que j’étais inculte, j’avais arrêté aussi au certificat d’études. Quand des types comme ça te parlent et font références à des choses que tu ne connais pas, tu as envie de leur taper dans la gueule, de leur dire, merde, respectez-moi, je suis avec vous, mais qu’on me parle à niveau. Mais c’était à moi d’être au niveau. Maintenant, je reconnais tout ce que Gromaire a pu me donner, point de vue amour de la matière.

- Cela correspond à quelle période ?

  16 ans avec Galtier, et 20 ans avec Gromaire, en 1956/7. J’étais rentré directement en troisième année des Arts Déco, dispensé de concours d’entrée parce que je venais de l’école Boulle. J’ai eu Despierre, Charlemagne, des peintres.

- Donc, nous sommes à Paris, l’apprentissage se fait aussi en dehors des cours, quel type de mode de vie aviez-vous ? Quelles accointances ?

  Paris, vraiment une vie terrible. Aux Arts décos, en troisième année, il n’y a que des privilégiés, et quand tu rentres à l’école Boulle, tu n’es pas nécessairement un privilégié, c’est normal, technique et scolaire, alors tu te tapes des punitions, des 24 heures de renvoi à la con, et d’un seul coup tu te retrouves aux Arts décos où c’est ouvert, au bistro, dans la rue.

- Est-ce à ce moment-là que tu rencontres d’autres personnes, des peintres, des artistes ?

  Oui, il y en a un qui n’est pas loin qui s’appelle Maurice Bréchant, avec qui j’étais très ami pendant longtemps, avec sa femme aussi Thérèse Boucraut. C’étaient des privilégiés, Thérèse Boucraut, c’était les sous-vêtements Petits bateaux.

Le lièvre et la torture

- Tu deviens donc un vilain petit canard qui va rencontrer d’autres vilains petits canards ?

  Je n’ai pas rencontré beaucoup de vilains petits canards, je n’ai rencontré que de très beaux canards. Et il y a pire, c’est que les vilains petits canards comme tu dis, qui étaient privilégiés, ils stagnent et n’avancent pas, alors tu te dis, merde, qu’est-ce que je fous dans ce milieu, ça ronronne entre nous, et tu t’aperçois dans des expos comme La Jeune peinture qu’il y a des types actifs qui veulent autre chose, alors tu essaies de rentrer dans le milieu... ça a marché au bout d’un certain temps, et là tu t’aperçois que c’est aussi un autre milieu privilégié. Tous les types qui étaient à la Jeune peinture au moment du comité de la Jeune peinture en 1967/68 quand je suis rentré, tu avais Gilles Ailleaud, dont le papa était un grand architecte qui avait fait la grande borne et tout ça, tu n’avais que des types connus, Buraglio, son père était très connu.

- Ce qui n’a vraisemblablement pas changé...

  Ben non...

- Ce qui m’avait interpellé dans le Panique, c’est qu’en tant qu’excroissance abâtardie du surréalisme, ce que j’appelle le « carrefour des métèques », avec des personnes qui ne sont pas là avec le côté policé et qui viennent avec quelque chose de rocailleux, leur accent, ce sont tous des étrangers à Paris...

  Oui, ce sont tous des étrangers, ou étrangers au lieu, ou étrangers à la matière, ou étrangers de par leur nationalité, et des types ouverts... Quand tu as Topor, la crème des hommes que j’ai rencontré... et c’est pas parce qu’il est mort que je le dis...

- Et toi comment, en tant que petit français, tu te retrouves avec ces métèques-là ?

  Moi, de toute manière je militais déjà dans l’anarchie, c’est le côté libertaire qui m’a apprit beaucoup de choses. De voir un mec intelligent comme Topor, ça te souffle, tu en vois d’autres, Olivier O. Olivier, un autre mec intelligent...

- Le lunaire Olivier O. Olivier... Et ces rencontres se font où, dans quels lieux ?

  C’est à la Jeune peinture que j’ai rencontré tout le monde. Tu dis Monsieur parce que tu n’es pas du tout dans le milieu, tu apportes un tableau, en l’occurrence j’avais amené un tableau de deux mètres sur trois, puis il a été accepté par le jury.

- Que représentait ce tableau ?

  Il s’appelait Murmure, c’est un mur que j’avais peint, un mur en Tuffaux d’Anjou, avec des trouées, un mur banal, pierre par pierre, et ça a marché. Et j’avais présenté une autre toile, avec les mêmes pierres, mais mises en escalier, et j’avais appelé ça Escalier pour hommes et mouches. Ça été accepté tout de suite... pourquoi ? je ne sais pas... En plus, Jacques Michel qui était le critique d’art du journal Le Monde, avait écrit un papier sur la Jeune peinture, en disant, tout est dans le titre, vous avez trois pierres posées l’une sur l’autre et ça s’appelle Escalier pour homme et mouche, ou des pierres agencées comme ça, et on appelle ça L’Âge mur. Alors évidemment les autres du salon se sont dit qu’étant donné que j’étais pris en exemple, c’est que ça marchait aussi, et tout le monde était à ce niveau-là. Et on s’est rencontrés avec Olivier. Topor n’était pas à la Jeune peinture, mais du coup Olivier me dit, faut que tu viennes voir Panique qui existait déjà, depuis 62. Mais ça c’était Jodorowsky, Topor et Arrabal. Moi je ne connaissais même pas l’existence d’Arrabal ni celle de Jodorowsky, Topor si, par ses dessins.

- Dans Hara-Kiri ?

  Oui, La Gueule ouverte, des journaux satiriques très durs. Avec Olivier, on ne s’est plus quittés pendant des mois, des années, on se voyait tout le temps. Quand Olivier venait, on écrivait, ma femme allait se coucher, nous restions en bas dans l’atelier, le lendemain, elle repartait pour aller bosser, et elle nous retrouvait pareils, dans la même position, dans les fauteuils, encore en train de discuter. Alors elle nous disait, vous avez de la veine d’être comme ça, et c’est vrai... c’était vraiment un privilège... On a fait pas mal de réunions après, à Gentilly, avec Topor et Arrabal.

- Aussi au Café de la Paix ?

  Moi, je n’étais pas trop dans les cafés, sauf La Tartine, rue de Rivoli, où Panique allait aussi, parce que Bramsen était à côté et que pas mal ont travaillé chez lui. Topor y faisait ses lithographies, et c’était une manière de rencontrer Roland, ou à La Palette, rue Jacques Callot. A La Tartine, tu avais des vins formidables, ou alors dans un bistrot à vin de la rue Daguerre.

- A quoi ressemblaient ces soirées ?

  C’était des discussions... qui me passaient parfois au-dessus de la tête, pour la bonne raison que je n’étais pas au courant des fréquentations des uns et des autres. Olivier O. Olivier avait fait des études de philosophie, il est grand Satrape au collège de Pataphysique maintenant, il a fait des rideaux de scène pour le théâtre d’Arrabal, donc il était déjà dans le milieu. Il y avait un autre ami qui n’était pas toujours là, mais que je fréquentais beaucoup, c’est Michel Parré.

- Parmi les peintres paniques, il y a Olivier O. Olivier, Michel Parré et toi. Comment t’es-tu retrouvé estampillé Panique, puisque tu es dans la bible des Paniques (Le Panique, 10/18, Arrabal) ?

  Oui... parce que je pense que c’est Roland qui a donné un peu l’aval pour cela, parce je me rappelle que c’est lui qui m’a fait rentrer à la radio, Les Papous, l’émission de Bertrand Jérôme, qui ne s’appelait pas comme ça, mais Topor était souvent les dimanches après-midi à la radio, et un jour une amie me dit, tiens on est en train de parler de toi, et ils se demandent à la radio si tu es mort ou si tu es vivant ! Je n’avais jamais entendu ça, et c’est Topor et Bertrand Jérôme qui parlaient ensemble de l’une de mes toiles, de Monument aux ivres morts, et il faisaient comme s’ils ne savaient pas justement d’où ça venait. J’ai écrit à la radio, bêtement comme on fait, mais pas si bêtement que ça finalement, la preuve, et j’ai dit, eh oh j’suis vivant, et c’est Bertrand Jérôme qui a répondu en disant on sait bien que tu es vivant, mais c’est Roland qui avait fait un truc comme ça. Alors je suis rentré chez les paniques obligatoirement comme ça, et Arrabal quand il a écrit son bouquin Panique, il m’a inclus dedans, avec Le Monument aux ivres morts d’ailleurs. On lance des idées, on parle beaucoup, on boit beaucoup, et il y a un récepteur d’idées, ce qui est vrai, c’est Roland, et il y a un gardien du tout, Olivier O. Olivier qui disait, oh, quand Roland parlait d’une idée qu’il voulait lancer, oh, c’est untel ou untel qui l’a dit l’autre fois, parce qu’il prend tout Topor, tout le monde prend tout.

- Nous sommes des éponges.

  Exactement, c’était comme ça, et Olivier et moi, on est pas des rapides.

- Olivier n’a pas l’air d’être un sprinter fulgurant lorsqu’on le voit.

  Et moi non plus... En plus comme on peint lentement... Tu sais la différence entre un dessinateur et un peintre, c’est que tu fais une idée en peinture, une idée de dessinateur, et c’est pour ça que je me venge maintenant que je peins maintenant des Chaval et des Bosc. Eux, qui étaient dessinateurs avaient des idées formidables, mais que je mets en peinture maintenant, je les aide, comme il se sont suicidés, et que je me suiciderai pas.

- Tu es en quelque sorte passé à un moment de ta vie à travers un tourbillon, mais tu ne te revendiques pas comme Panique...

  Si, je me revendique, quand ça me plaît.

- Tu aimes surtout le côté libertaire ?

  Oui, et je reste quand même calembourgeois, car ça a été quand même la naissance de ma peinture à partir d’un jeu de mot, d’un calembour.

- Quel était ce premier calembour ?

  Quand je faisais des toiles avec des pierres, il y en a deux ou trois qui ont marqué, dont l’une où j’avais fait des pierres empilées avec des poignées de cercueil, que j’ai appelé Les Marches militaires. C’est parti là-dessus, et parallèlement j’ai introduit un grand portrait à côté d’une pierre et je l’avais appelé Edouard de Taille, qui était un peintre pompier du 19ème. J’ai fait des portraits sous vide avec Messonnier, des peintres pompiers, et j’ai tout construit comme ça. Le jeu de mot préexistait à la peinture. L’écriture préexiste toujours. Et ce qui m’importe le plus, si c’est un jeu de mots, c’est que ce ne soit pas un jeu de mot à la manière de l’Almanach Vermot, même si en clin d’œil... mais c’est comme Jean d’Anselme, le poète, depuis qu’on fait des choses ensemble, Jean Anselme fait des calembours, pareils que les miens, dans le sens qu’ils veulent dire quelque chose, c’est une histoire fermée. Il faut que ce soit cohérent, dénonciateur, ce n’est pas pour la gloriole comme ça.

- A partir du moment où l’on a fait un tableau qui s’appelle Jésus et ses dix slips ou la couverture scandaleuse à l’époque du Fou parle avec le même Jésus en train de faire du surf des neiges sur sa croix, je pense qu’on est à l’abri de ce type de remontrances... Santé !

Couverture de la revue Le Fou parle

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Crédit photographique pour la photo de Zeimert : Despatin & Gobeli